1ª Parte da Entrevista publicada no Diário de Notícias, dia 2 de Setembro de 2017, por Céu Neves
É desde janeiro presidente do Instituto de Apoio à Criança, o culminar de uma vida profissional e cívica em defesa das crianças. Magistrada do Ministério Público, Dulce Rocha sente-se advogada dos pobres.
Foi no Tribunal Judicial de Setúbal que percebeu a dimensão de fragilidade de muitas crianças, nos anos 80 do século passado, quando o distrito sofria uma dura crise económica. Percebeu, também, que os direitos das crianças e das mulheres fazem muitas vezes parte do mesmo problema. Exerce funções no Tribunal Administrativo do Círculo de Lisboa, mas é nas instalações do IAC que prefere fazer esta entrevista.
Porque é que escolheu a magistratura em vez da advocacia?
Sabe que as pessoas têm sempre o desejo de ir para uma coisa nova e, quando era estudante de Direito, esta era uma profissão que estava vedada às mulheres. Com o 25 de abril, quando se abriu a possibilidade ingressarmos na magistratura, apareceu imediatamente essa hipótese no meu espírito. E também teve a ver com as matérias que gostava. A advocacia geralmente era identificada com os grandes negócios, mais com o civil, com o comercial, e os meus gostos eram mais pelo penal.
Alguma vez se desiludiu?
Há sempre momentos na nossa vida profissional em que as coisas não correm tão bem, é natural, mas nunca pus em causa a magistratura que abracei, que é muito próxima dos cidadãos. Só o facto do atendimento ao público fazer parte das nossas funções no Ministério Público (MP)é significativo. Somos os advogados dos pobres.
Mas depois não têm a decisão final.
Todos nós no MP, de vez em quando, sobretudo quando fazemos um recurso, gostaríamos de ter sido nós a decidir. Agora, a própria missão das argumentações e das alegações está dentro da minha maneira de ser, convencer, argumentar. Quando sentia necessidade de fazer alegações escritas dava-me muito prazer. Gosto muito de escrever.
Nunca pensou em contar em livro toda essa experiência?
Já, mas nunca tive disponibilidade. É algo que está nos meus planos, escrever sobre a minha prática e a minha experiência. Tenho muitos testemunhos na minha cabeça, guardo-os bem guardados e tiro apontamentos.
O tema dos direitos das crianças está sempre presente ao logo da sua carreira como magistrada e na participação cívica. Quando começou?
Ainda no Centro de Estudos Judiciais – entrei em maio de 1981 , o conselheiro Armando Leandro era professor de Família e Menores que era uma cadeira para a qual eu ia com muita satisfação. Já gostava dessas matérias na Faculdade mas a minha cadeira preferida era Direito Penal. E fui para o MP com este pensamento: “Vou para os julgamentos, fazer acusações, mas um dia quero ir para o Tribunal de Família e Menores”. E assim foi. Fui para o Tribunal Judicial de Setúbal, onde estive com as matérias todas, exceto Direito do Trabalho, e tinha atendimento ao público, depois estive em Almada e, finalmente, no Tribunal de Família e Menores. Em Setúbal, nos anos 1980, havia muitos salários em atraso, famílias inteiras no desemprego, foi devastador. Apareciam muitas mães separadas a dizer que o pai das crianças não lhes dava o sustento. Ia-se ver e o pai estava desempregado. Eram situações complicadas. Às vezes penso, realmente, que Portugal esteve constantemente a viver situações de austeridade.
Pior do que esta crise recente?
Agora não estava no mesmo sítio, naquela altura contactei com situações realmente muito difíceis. Lembro-me de situações muito idênticas às que ouvi agora relatar, de casais que voltaram a viver com os pais, pessoas de Setúbal que voltaram para o Alentejo, às vezes, ia só um deles, e isso abalou muito as famílias. Havia muitas separações e muita violência doméstica. Cada colega queria explicar que a sua experiência de relatos familiares era ainda mais grave do que o outro contava. Eu dizia: “Temos de concluir que não é mais grave em Setúbal, no Porto, é grave em todo o país”. É transversal.
E com a dimensão atual?
Havia ainda uma grande inconsciência de que era um fenómeno tão extenso e tão arreigado mas quem estava nos tribunais tinha essa perceção, que era um fenómeno devastador . E a lei não protegia as mulheres como agora, o tipo legal de crime era mais restritivo. Exigia-se a malvadez e o egoísmo para a sua concretização e havia juízes que diziam que o crime não se verificava porque não havia malvadez. Tive o caso de uma senhora a quem o marido empurrava contra os móveis, dava pontapés, murros, espezinhava, e eu descrevia todos os atos praticados, de uma grande perversidade e crueldade. O juiz, que hoje é conselheiro, não me recebeu a acusação. Disse que faltava esclarecer o elemento da malvadez e eu recorri. Passado tempo, era delegada em Almada, uma amiga diz-me que tem uma notícia boa e uma má: que tinha ganho o recurso e que a senhora tinha sido assassinada pelo marido, que estava preso.
Como é que se fica nessa situação?
Com a sensação de que os magistrados podem fazer alguma coisa, podem fazer a diferença, que não é verdade quando dizemos: “sozinhos não podemos fazer nada, a lei sozinha não pode fazer”. Pois não, mas pode contribuir, não nos podemos apoucar, senão até me parece que é para desculpabilizar. As leis bem feitas e a sua boa aplicação têm importância para a proteção das pessoas. É para isso que existem.
Voltando aos anos 80 em Setúbal.
Atendia muitas mulheres e ia-me apercebendo da importância dos direitos das crianças. Estávamos em 1983 e vejo um anúncio da criação do Instituto de Apoio à Criança (IAC). Fui a um colóquio deles e fiquei muito bem impressionada. Venho para a magistratura quase em simultâneo com a criação do IAC. Entretanto, vou para Almada, para o Tribunal de Instrução Criminal, e fiz acusações em casos de violações, de crianças também. Achei sempre que os direitos das mulheres e o das crianças andam muito ligados.
Quando é que passa para o Tribunal Administrativo de Lisboa, onde se encontra atualmente?
Quando saí da Comissão Nacional de Proteção de Crianças e Jovens, em 2005, resolvi concorrer ao Administrativo, não fazia sentido regressar ao tribunal de menores. Quando nós, os magistrados, estamos muito tempo no mesmo sítio ficamos insatisfeitos, por isso é que os colegas mudam, com exceção dos que estão na área do crime. Conheço colegas que desde que chegaram até à jubilação estiveram sempre no crime. Nos outros tribunais é difícil ver isso.
As situações no Tribunal de Família e Menores são mais pesadas?
Sim e a determinada altura achei que não fazia sentido continuar. Quando saí da Comissão, concorri ao Administrativo mas não havia vaga e fiquei no Fiscal, que também é interessante. Quem gosta de Direito, gosta de todas as matérias. O Tribunal Administrativo tem temas muito interessantes com os quais me cruzei desde os tempos de Setúbal como ambiente – não havia a Quercus mas havia o Setúbal Verde. O MP tem missões muito específicas em direito administrativo e a defesa do ambiente, do património, são áreas que me agradam muito. O caso dos quadros Mirós foi a minha colega do Tribunal Administrativo que interpôs a ação para a coleção não sair de Portugal e conseguimos fazer com que as obras ficassem no país. Mas esteve difícil.
Defende que os laços afetivos são mais importantes que os biológicos.
Não digo que sejam só os laços afetivos. O que digo é que, se houver contradição entre os laços afetivos e os laços biológicos, os afetivos devem ser preponderantes. É importante a preservação desses laços para a saúde física e mental da criança, para a sua estabilização psicológica, para o seu desenvolvimento. A minha experiência de praticamente dez anos no Tribunal de Família e Menores significa que tive acesso a muitos casos, o que me permite tirar algumas conclusões. Nas crianças que tinham crescido e desenvolvido junto de protetores a quem chamavam pais, desenvolvendo com eles um vinculado muito forte, era muito difícil integrá-las nas famílias biológicas. Acontecia muito as crianças não viverem com os pais biológicos por dificuldades económicas ou problemas de toxicodependência. As crianças ficavam com os avós, os padrinhos, os vizinhos, e, se as tentássemos tirar a essas pessoas, eram um sofrimento indizível quer para a criança quer para os cuidadores. Depois de uma luta muito grande, conseguimos que a preservação dos laços afetivos profundos fosse consignada na lei como um direito da criança.
Tem a ideia de que os juízes continuam a privilegiar a parte biológica?
Há ainda muitos juízes a pensar assim, agora os psicólogos e pedopsiquiátricos da primeira infância defendem que a vinculação se estabelece nos primeiros meses, nos primeiros anos de vida, e que temos de respeitar essas vinculações. Nestas matérias, é absolutamente essencial que nos socorremos de outras ciências que não apenas o direito.
Essa tomada de posições provocou-lhe dissabores junto dos juízes?
Sem dúvida, mas temos de ter presente que uma das maiores conquistas do 25 de Abril, além de ser permitido o ingresso das mulheres na magistratura, foi a liberdade de expressão. Sem liberdade de expressão, onde estaríamos nós? Acredito nas minhas ideias, sou muito convicta e, por isso, gostava de sensibilizar mais pessoas a integrar este grande lobby que eu gostava que se formasse em defesa dos direitos das crianças. Como diz a dra. Manuela Eanes, as crianças ainda não têm sindicatos nem fazem manifestações, há muita coisa ainda que é tabu. Repare na questão dos abusos sexuais: como é que é possível esconder, tapar, não revelar? As crianças não conseguem revelar, não conseguem denunciar. Tem muita vergonha e sobretudo têm muito medo dos que lhes possa acontecer. E, como ser criança é um estado que não se pode eternizar porque rapidamente se tornam adultas, muitos casos de abusos sexuais não são revelados ou são revelados muito mais tarde.
O que devemos fazer?
Acreditar mais nelas. Vemos pessoas com 50 e 60 anos a fazer depoimentos e o que é que dizem? Que não acreditavam nelas quando eram pequeninas. Isto é uma coisa que me comove, que me interpela. A questão do crédito que se dá aos depoimentos das crianças é muito importante, a elas e às suas mães. Há uma teoria perversa por aí, a teoria da alienação parental, que pretende desacreditar as crianças.
Há casos nos tribunais de mulheres que utilizam a queixa de abusos sexuais para afastar os pais dos filhos.
Será um caso ou outro, muito residual.
Nunca se cruzou com casos desses?
Nunca tive, as pessoas falam, eu nunca tive, mentiras, aldrabices, não. Vi mulheres que não conseguiam explicar porque é que tinham medo que a criança não fosse bem protegida, que o pais nunca tinha tratado dos filhos e que, agora, que se iam separar, os queria. Situações que, com o tempo e preparação, com ou sem mediação, acabavam por resolver-se. Agora, quando vinham com histórias de abusos e ser mentira? Nunca tive casos. E, normalmente, as crianças só contam quando há separação, antes estão cheias de medo.
Não pode acontecer que a criança esteja a ser influenciada?
As crianças são influenciáveis muitas vezes. Os magistrados têm de ver onde está a realidade, não se podem demitir dessa tarefa, dessa função.
Concorda com as listas dos pedófilos?
Não é por aí. Devia ser um juiz a avaliar, explicar o fundamento. Não gosto de soluções administrativas para assuntos tão graves, mas não estou totalmente fechada à hipótese de divulgação. Uma coisa eu sei: o sistema como está não funciona. Daqui a uns 20 anos, espero ainda cá estar, já velhinha, se calhar continuaremos ter conhecimento de situações gravíssimas e que, na altura, ninguém acreditava.
Os abusos são no seio da família.
O que torna a situação mais devastadora. Há uma repetição muito maior porque as condições estão todas ali, a proximidade, a autoridade, a facilidade de entrar em casa. Lembro-me de um caso que a Teresa Ferreira [psicóloga] contava, de um indivíduo que morava perto da criança, a sequestrou e violou e pegou-lhe uma doença terrível. Bastaria fazer um exame ao indivíduo para saber quem foi e o meu colega não mandou fazer exames. Acha isto normal?
O que acontece com as ações de formação e de sensibilização dos juízes?
As ações de formação têm que versar estes problemas e não vejo isso. Os conteúdos não são adequados à mudança da realidade. Se estamos inconformados com a realidade temos de a transformar. O José Ornelas [psicólogo] tem uma expressão muito engraçada: diz que as mudanças não podem ser só no que está em cima, superficial, tem que haver uma mudança transformativa, que transforme a realidade.
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